18 خرداد 1389 ساعت 17:18

 

جلسه‌ی میزگرد شعر طنز با حضور دو تن از سه کارشناس وعده‌داده شده برگزار شد: رضی هیرمندی و آتوسا صالحی.

شانزده نفر برای شرکت در این جلسه به کارگروه شعر آمده بودند و یک‌چهارم این تعداد شعری را ترجمه و با خود آورده بودند: علیرضا شفیعی، نیلوفر شهسواریان، رضوان خرمیان و علیرضا کیانی. نام دوازده شرکت‌کننده‌ی دیگر از این قرار است: حمید فراهانی، عبدالرحمن یحیوی، محدثه رضایی، فرزانه امیری، فاضل ترکمن، تهمینه میرهاشمیان، طیبه شامانی، نلی محجوب، حامد محقق، شادی خوشکار و محمودی.

لازم می‌دانم به خاطر همکاری مثل همیشه صمیمانه‌ی خانم‌ها میرهاشمیان و شامانی در بخش پذیرایی از آنها تشکر کنم. تشکر دوم از آقای فراهانی به خاطر جعبه شکلات‌های خوشمزه‌ای که با خود آوردند و تشکر پایانی  از علیرضا کیانی و نیلوفر شهسواریان به خاطر عکس‌هایی که از جلسه گرفتند. 

 

 

پیش از این جلسه، دو شعر به انتخاب رضی هیرمندی برای ترجمه در بلاگ کارگروه قرار داده شده بود تا در میزگرد ترجمه‌ی شعر درباره‌ی ترجمه‌های موجود صحبت شود. هیرمندی درباره‌ی فعالیت کارگاهی میزگرد گفت: «بحث‌های نظری همیشه ادامه دارند و منابع مکتوب برای مطالعه بسیارند. ولی آنچه بیشتر از همه به من کمک کرده، نگاه کردن به دست دیگران، تعمق بیشتر در ادبیات فارسی و تیزتر کردن ذوق خودم بوده است.»

در ادامه ترجمه‌ی -البته ویرایش‌نشده‌ی- رضی هیرمندی را از این دو شعر می‌خوانید:

 

تفریح شبانه 

 

می‌شنوم

صدای غذا خوردنشان را

صدای نوشیدنشان را

بزن‌بکوب و آواز خواندنشان را

قاه‌قاه خندیدنشان را

بزرگترها این‌طوری است کارشان

همیشه بعد از وقت خواب من شروع می‌کنند

تفریح کردنشان را. 

 

چه‌قدر دوست دارم مشق شب بنویسم

 

چه‌قدر دوست دارم مشق شب بنویسم

مشق شب کیفی دارد که نگو

چه‌قدر دوست دارم گوش به حرف معلمم باشم

جمله به جمله، نقطه به نقطه

من عاشق تکلیف انجام دادنم

یک روز ناقابل هم غیبت نمی‌کنم

تازه این آقایان را هم دوست دارم

که روپوش سفید دارند و کشان‌کشان می‌برندم. 

رضی هیرمندی صحبت‌هایش را با غربت شعر در دنیای امروز صحبت کرد:

«مسأله‌ی غربت شعر سال‌هاست در کشورهای اروپایی و آمریکا شروع شده است. برخلاف این پیش‌بینی که با توجه به فردگرایی ناشی از جامعه‌ی سرمایه‌داری و نیز طرح مسایلی مثل بیگانگی و از خود بیگانگی، انسان بیشتر تنهاتر می‌شود و به شعر روی می‌آورد، می‌بینیم که امروز شعر در کشورهای اروپایی با غربت دست و پنجه نرم می‌کند؛ در حالی که شعر کودک از این روند طبعیت نمی‌کند و همچنان با روح کودکی در تپش است.»

هیرمندی حرف‌هایش را با طرح یک سؤال و پاسخی زودهنگام ادامه داد:

«چه‌طور می‌توانیم با ترجمۀ شعر آشنا شویم و در این زمینه مهارت کسب کنیم؟ جواب را پیشاپیش می‌گویم: چنین مهارتی از کار کارگاهی به دست می‌آید.» 

 

 

بعد نوبت به معرفی رضی هیرمندی مترجم شعر از زبان خودش رسید:

«من از روز اول قرار نبود مترجم شعر شوم و حتی قرار نبود مترجم شوم. با کتاب «درخت بخشنده» سیلوراستاین مترجم شدم. بعد کتابی به نام «ترانه‌ای برای سیاه» ترجمه کردم و خودبه‌خود بدون این که شاعر باشم، به شعر ترجمه کردم: «اسب سیاهی دوان/ شیهه‌کشان، تاخت‌کنان/ مثل من این اسب/ پاش از بند رها/ سیاه زیبا، سیاه...». این کتاب در انتشارات امیرکبیر چاپ شد و متأسفانه بعد هم هیچ‌وقت تجدیدچاپ نشد. ترجمه‌ی بعدی کتاب شعری بود به نام «این منم واکین» که مربوط به هویت‌یابی اقلیتی به نام «چیکانو»ها بود، اقلیت‌های مکزیکی‌الاصلی که در کالیفرنیا هستند و برای حفظ زبان و آزادی‌های خاص خود مبارزه می‌کردند و می‌کنند. این کتاب را نز به شکل شعر نیمایی ترجمه کردم. ترجمه‌ی این دو کتاب قبل از انقلاب بود و چاپشان در سال 8-1357 صورت گرفت. بعد «لافکادیو»ی سیلوراستاین را ترجمه کردم که پانزده‌سالی در انتشارات امیرکبیر ماند و چاپ نشد. به‌خاطر علاقه‌ای که به آثار سیلوراستاین داشتم، تصمیم گرفتم مجموعه‌ی آثار کودکان او را ترجمه کنم. بعد تشویق شدم شعرهای دیگری هم ترجمه کنم؛ ولی در کمال تعجب احساس کردم شاعرانی که بشود شعرهایشان را به زبان فارسی ترجمه کردم و برایشان مخاطب پیدا کرد، خیلی زیاد نیستند و این شاید یکی از درس‌های امروز ما باشد. همین‌جا هم بگویم که من شاعر نیستم، هرچند ایرانی‌ها شاعرپیشه‌اند و با شعر ارتباطی دارند.»

نوبتی هم که باشد، نوبت آتوسا صالحی بود که اولین صحبت‌های خود را درباره‌ی ارتباطش با ترجمه شعر و سابقه‌اش در این باره به زبان بیاورد:

«من تصادفی به سمت ترجمه‌ی شعر کشیده شدم. بیست سال پیش در مجله‌ی «سروش نوجوان» بخشی به نام «مجله در مجله» وجود داشت که آثار خود بچه‌ها در آن چاپ می‌شد. پیشنهاد شد از آثار بچه‌های کشورهای دیگر هم در این بخش استفاده کنیم. پس من و خانم کلهر که مسئولیت این بخش را برعهده داشتیم، مجله‌هایی پیدا کردیم که در آمریکا منتشر می‌شد و تشکیل‌شده از آثار خود نوجوانان بود. این نوشته‌ها خیلی جالب بود، به‌خصوص شعرها که متکی به وزن و قافیه و... نبود و بیشتر فکر و تخیل و خلاقیتشان پررنگ بود. کم‌کم با خواندن این مجله‌ها با آثاری که شاعران بزرگسال برای بچه‌ها گفته بودند، آشنا شدم و ترجمه‌شان کردم و آنها را در مجله‌هایی مثل «سروش نوجوان» و «آفتابگردان» منتشر کردم.»

مسئول کارگروه شعر از آتوسا صالحی پرسید: چرا تابه‌حال این شعرها را جمع‌آوری و به‌صورت کتاب منتشر نمی‌کنید؟

صالحی: «چون خیلی عادت ندارم پیش ناشر بروم و بگویم این اثرم را چاپ کن و هیچ ناشری هم برای این کار به من مراجعه نکرده است. البته مجموعه‌شعری از شاعران مختلف را جمع کرده‌ام و در دست چاپ دارم که اگر ناشر پشیمان نشود، به چاپ خواهد رسید. متأسفانه ناشران زیاد از انتشار کتاب شعر ترجمه استقبال می‌کنند.» 

 

 

 

در اینجا جلسه رضی هیرمندی پیشنهاد داد برای نزدیک شدن به موضوع جلسه تعریف‌مان را از شعر با هم در میان بگذاریم. خود او اولین کسی بود که برای صحبت در این زمینه داوطلب شد:

«تعاریف قدیم و جدید از شعر در این نکته مشترک بوده‌اند که شعر باید نوعی موسیقی داشته باشد و این تعدیل شده‌ی همان تعریف «کلام موزون مخیل» است. پس ما در این اتفاق‌نظر داریم که شعر باید نوعی ریتم و علاوه بر آن ایماژ داشته باشد. شعر باید نوعی خاصیت آینه‌سانی نیز داشته باشد. یعنی نباید این‌طور باشد که اگر شاعری حسب‌حال خودش را به شعر درآورد، فقط خودش و چند نفر از اطرافیانش آن را بفهمند. یعنی قدرت تعمیم یافتن شعر باید زیاد باشد و نیز چندلایه باشد. شعر هرقدر هم که ساده باشد، باید دارای چند لایه باشد تا با هربار خواندن چیز جدیدی در آن کشف شود. اگر شعر این خصوصیت را نداشته باشد، دلیلی برای خواندن دوباره‌ی آن وجود نخواهد داشت. چرا شعر را با دیگران سهیم می‌شویم یا این که حتی آن را برای خود می‌خوانیم؟ در حقیقت وقتی شعر را برای خود می‌خوانیم، آن را برای یک جمع می‌خوانیم. خود را تکثیر می‌کنیم و برای خودِ تکثیرشده‌مان می‌خوانیم. بنابراین این خصوصیات را اگر خصوصیات عام شعر نام بگذاریم، در ترجمه بخش مهمی از شعر از دست می‌رود و موسیقی شعر دچار مشکل می‌شود. گذشته از این، صبغه‌های فرهنگی شعر هم که از حواشی بسیار مهم شعرند، خودبه‌خود از دست می‌رود و حتی در صورت برگرداندن، امکان لذت‌بردن از آن وجود ندارد.» 

 

 

در ادامه‌ی این بحث، مسئول کارگروه شعر از صالحی پرسید: تعریف شما از یک شعر حداقلی چیست؟

صالحی: «سؤال سختی است. چون چیزهایی که به هنر برمی‌گردد، یک‌جورهایی چشیدنی است، نه تعریف‌کردنی. شاید نشود گفت که شعر چه مزه‌ای دارد، ولی وقتی می‌خوانیدش می‌توانید بگویید این همان شعر واقعی است! به‌خصوص امروز که شعر خیلی تنوع پیدا کرده، کار سخت‌تر شده و ارایه‌ی تعریف به این سادگی‌ها نیست. قبلاً شعر قافیه داشت، وزن داشت، تصویر داشت و شاید ارایه‌ی تعریف ساده‌تر بود. ولی امروز شعری می‌خوانید که دو خط است و نه وزن دارد و نه عاطفه و نه تخیل،‌ ولی هنوز شعر است و زیبا. همان‌طور که گفتم شعر خیلی تنوع پیدا کرده و این تعریف با تنوع و رنگ‌های زیادی که خاص هر شاعری پیدا شده، ممکن نیست و هرچه بگویم، ممکن است مثال نقضی برایش پیدا شود. ولی چیزی که خود من دوست دارم، تخیل قوی‌ای خاص یک شاعر است. و آنچه که خمیرمایه‌ی شعر را تشکیل می‌دهد، ایجاز است و تخیل نابی که از جنس تخیل عادی نیست و حتی تاحدی کودکانه است. آشنایی‌زدایی در اکثر شعرهای خوب وجود دارد، خلاف‌آمد عادت و عادت‌ها را پاک‌کردن. خلاقیت شاعر و تجربه‌ی شاعر که چه‌قدر در زندگی خود یا جهان هستی عمیق شده باشد که از این نظر نزدیکی‌هایی با فلسفه دارد.»

هیرمندی: «در ادامه‌ی صحبت خانم صالحی مبنی بر این که ایده‌ی نابی در درون شعر باید باشد و نگاه تازه‌ای به اشیاء و پدیده‌ها و هستی و خود شاعر وجود داشته باشد، می‌خواهم به عامل دیگری اشاره کنم: مهم‌ترین عامل برای این که تخیل به‌ظهور برسد -مثل مایعی که موجب ظهور عکس می‌شود- زبان است. یعنی اگر ناب‌ترین ایده‌ها را هم به یک شکل و زبان نامناسب بیان کنیم، آن‌وقت دچار نقصان می‌شود. زبان بخشی از تجربه‌ای است که ما را به حادثه‌ای به نام شعر می‌رساند. به عبارت دیگر جدا کردن زبان از شعریت کار محالی است و هرچه‌ این دو را بیشتر از هم جدا کنیم، از شعر دورتر شده‌ایم.» 

 

 

بعد از این صحبت‌ها مسئول کارگروه شعر از شرکت‌کندگان پرسید: چه‌قدر علاقه‌مند به خواندن شعر ترجمه‌اید و با چه نگاه و توقعی سراغ شعر ترجمه می‌روید؟

شامانی: من برای گرفتن ایده‌های خوب به سراغ مطالعه‌ی شعر ترجمه می‌روم..

خرمیان: حرف‌ها و ایده‌های جدید که در شعر ترجمه هستند را در شعر تألیف پیدا نمی‌کنم. به‌نظرم گاهی شعرهای ترجمه فانتزی‌تر است و تخیل غنی‌تری دارد.

فراهانی: کسی که شعر ترجمه می‌خواند، به دنبال آشنایی با دیدگاه دیگری غیر از دید بومی خود است. این که شاعران دیگر چه‌طور به دنیا نگاه می‌کنند؟ آیا آنها هم مثل ما لطیف، عرفانی شعر می‌گویند و طنازی‌های شعر ما را دارند یا نه؟ ماتریالیست‌اند؟ خوش‌بین‌اند؟ و...

شهسواریان: من دوست دارم ببینم شاعر خارجی نگاه و سوژه‌یابی‌اش با شاعران ایرانی چه فرقی دارد؟

محقق: من فکر می‌کنم دلیل‌هایی که به آنها اشاره شد، شامل انگیزه برای مطالعه‌ی شعر فارسی هم می‌شود و انگیزه‌های ویژه و منحصربه‌فردی برای رفتن به سراغ شعر ترجمه نیستند. اگر بگوییم به خاطر یافتن اندیشه به دنبال شعر ترجمه می‌رویم، کلی است. اما اگر حرفمان را جزئی‌تر کنیم و بگوییم علاقه‌مندیم بدانیم نگاه کسی که در انگلیس زندگی می‌کند، چگونه است، گزاره‌مان کامل‌تر خواهد بود.

مسئول کارگروه شعر: البته فکر می‌کنم با اشاره به نگاهی برخاسته از فرهنگ و جغرافیای متفاوت، منظور شما برآورده شد.

بعد از این نظردهی کوتاه نوبت رضی هیرمندی تا حرف‌های خود را از سر بگیرد:

«در ترجمه‌ی شعر بخشی از ابعاد و عوامل مؤثر در شعریت شعر از دست می‌روند، به عنوان مثال موسیقی. به‌خصوص در شعر کودک بازی با کلمه‌ها از بین می‌رود. یا مسایل فرهنگی، شما می‌توانید شعری با موضوع کریسمس را با عید نوروز مقایسه کنید، اما عید پاک را چه‌کار می‌کنید؟ این موارد آن‌قدر زیاد است که تنها چیزهای اندکی می‌مانند که به آنها دلخوش باشیم: قصه، روایت‌های شاعرانه و موسیقی‌ای که خود مترجم بر اساس توانش می‌تواند اجرا کند. منظورم از موسیقی صرفاً وزن عروضی و قالب‌های کلاسیک نیست، این شامل شعر نیمایی و سپید نیز می‌شود. لازم است همین‌جا به این هم اشاره کنم که خیلی از کسانی که سراغ ترجمه‌ی شعر می‌روند، با اتکا به انگلیسی خود سراغ ترجمه می‌روند که اینها در توهم‌اند. کسی که سراغ ترجمه‌ی شعر می‌رود، علاوه بر دانستن انگلیسی باید فارسی‌دان باشد. اما با همه‌ی این حرف‌ها چرا من ترجمه می‌کنم؟ چون فکر می‌کنم باز می‌توان شعرهایی پیدا کرد که همان مقدار باقی‌مانده‌اش هم ارزش برگرداندن دارد. به همین دلیل بنده که یک روز هم در ژاپن زندگی نکرده‌ام، هایکو ترجمه می‌کنم. برخلاف آدم‌هایی که می‌گویند شعر قابل‌ترجمه نیست یا توت‌فرنگی آب‌پز است و...  من فکر می‌کنم می‌توان شعر را ترجمه کرد.» 

 

 

اما ضرورت ترجمه شعر برای مخاطبان کودک و نوجوان چیست؟ این سؤالی بود که مسئول  کارگروه شعر از آتوسا صالحی پرسید:

صالحی: «شاید این نیاز به ضروری بودن شیر برای کودک نباشد، ممکن است همه‌ی مخاطبان، مخاطب شعر ترجمه‌ی کودک و نوجوان نباشند، ولی همان مخاطبی که از آن لذت می‌برد یا روحش را تغذیه می‌کند، نیاز خود را جواب می‌گیرد. ممکن است شاعران کودک و نوجوان علاقه‌مند به دانستن این باشند که آن‌سوی مرزها چه اتفاقاتی در شعر کودک و نوجوان می‌افتد. خود من تجربه‌ی جالبی در این حوزه داشتم، یادم می‌آید علی‌اصغر سیدآبادی می‌گفت کیانوش با آوردن چهارپاره، دست و پای شعر کودک و نوجوان را بسته است. اما وقتی شعرهای مجموعه‌های منتخب شعر انگلیسی آکسفورد را ورق می‌زدم، تقریباً نود و پنج درصد شعرها چهارپاره بود. آن موقع با خود فکر می‌کردم پس چرا چهارپاره دست و پای شاعران خارجی را نبسته یا موضوعاتشان تکراری نشده. پس به این نتیجه رسیدم که این قضیه باید دلیل دیگری داشته باشد. یعنی مطالعه‌ی شعر نقاط دیگر دنیا، بر نگاه شاعران کودک و نوجوان نیز تأثیر می‌گذارد. بعضی شعرها فقط بازی زبانی است و شاید خیلی قابل‌ترجمه نباشد، اما شعرهایی هست که نگاهی فلسفی دارد و اتفاق زبانی‌ای در آن نیفتاده و شامل نگاه دیگری به جهان است با تعبیرهای شاعرانه‌ای که وقتی به لغت درمی‌آید، هر کس دیگری می‌تواند آن را بگوید و خیلی اتفاق خاصی در زبانش نیفتاده؛ چنین شعرهایی ترجمه‌پذیرند، همان‌طور که ما شعرهایی در ایران داریم که می‌توان به زبان‌های دیگر ترجمه‌شان کرد. این دسته از شعرها را می‌توان ترجمه کرد و مخاطب از آن لذت می‌برد؛ همان‌طور که خود من خیلی‌وقت‌ها این شعرها را برای کودکان و نوجوانان خوانده‌ام و دیده‌ام که خوششان آمده است.» 

 

 

صالحی با بیان این که اگر مترجم یک شعر شاعر باشد، خیلی بهتر است گفت: «شاعر زبان را می‌شناسد و می‌تواند حس‌های خاص را به شکل بهتری از آب دربیاورد. ولی من موافق این نیستم که به خاطر موانع موجود، از ترجمه‌ی شعر برای کودکان و نوجوانان صرف‌نظر کنیم. فانتزی یا طنزی که در شعر کودک و نوجوان دنیا اتفاق افتاده، در شعر خودمان خیلی دیده نمی‌شود. این به ادبیات کودک و نوجوان ما نیز می‌تواند کمک کند و پرکننده‌ی خلأهای موجود باشد. بنابراین من فکر می‌کنم ترجمه‌ی شعر کودک نوجوان خیلی ضروری است، ولی چون همیشه خلاءهایی وجود دارد، همه به آن عادت کرده‌اند و نپرداختن به شعر ترجمه نیز یکی از این خلاءهاست. شاعران خارجی مانعی در درون و بیرون خودشان ندارند. ولی ما آن‌قدر در درون‌مان خود را محدود کرده‌ایم که چیزهایی اصلاً فرصت ظهور پیدا نمی‌کنند. در دنیای بیرونمان هم همین است. در نظر بگیرید، رنگ‌هایی که یک شاعر خارجی در شهر و حتی بیمارستانش می‌ّبیند، با رنگ‌هایی که یک شاعر ایرانی می‌بیند، خیلی تفاوت دارد. شعر، تجربه‌های ذهنی، خواندنی و واقعی ما در دنیاست. هرچه اینها کمتر شود، شعرمان هم محدود و محدودتر می‌شود.»

بخش پایانی جلسه‌ی میزگرد شعر کودک و نوجوان به شعرخوانی آتوسا صالحی اختصاص داشت؛ شعرهایی که او در سال‌های گذشته برای کودکان و نوجوانان ترجمه کرده و در مجله‌های مختلف به چاپ رسانده بود. 

 

چند شعر از از مجموعه‌ای به نام «قصه‌های در» (چاپ‌شده در هفته‌نامه‌ی دوچرخه) 

 

1

تمام روز جمعه، درِ مدرسه

منتظر شنیدن سر و صدای بچه‌ها بود

تمام روز جمعه، درِ‌ خانه

در انتظار آرامش شنبه‌ها

2

بچه‌ی باادب

دیگران را نمی‌زند

همیشه از او انتظار دارند

که چنین بچه‌ای باشد

اما نمی‌فهمم

چرا به او می‌گویند بی‌ادب

هربار بی‌آن که مرا بزند

به سراغشان می‌رود

3

شبیه وجدان بشریت است

همه‌ی آن اتفاقات را می‌بیند و

هیچ نمی‌گوید

همیشه سکوت می‌کند

درِ کشتارگاه 

  

داستان یک داستان 

(چاپ‌شده در هفته‌نامه‌ی دوچرخه و ماهنامه‌ی سلام‌بچه‌ها) 

 

روزی روزگاری داستانی بود که

پیش از آن که آغاز شود،

به پایان می‌رسید

و پس از پایانش آغاز می‌شد

قهرمان‌هایش پس از مرگشان

پا به دنیایش می‌گذاشتند

و قبل از تولدشان

آن را ترک می‌کردند

قهرمان‌هایش از زمین می‌گفتند و از آسمان

و درباره‌ی همه‌چیز حرف می‌زدند

آنها تنها از یک چیز حرف نمی‌زدند

همان‌چیزی که خودشان از آن بی‌خبر بودند

این که آنها فقط قهرمان‌های یک داستان هستند

قهرمان‌های داستانی که

پیش از آن که آغاز شود،

به پایان می‌رسد

و پس از پایانش آغاز خواهد شد  

 

جایی برای روییدن  

(چاپ‌شده در مجله‌ی سروش نوجوان) 

 

رودخانه‌ای خروشان به من ببخش

رودخانه‌ای که به سمت دریاهای پاک جاری شود

و زمین برهنه‌ای که در آن

گل‌های وحشی برویند

آیا ممکن است هر صبح که بیدار می‌شوم،

آسمان‌های امن را

در میان پرندگان و پروانه‌ها تقسیم کنم؟

مرا سرپناهی ده

تا در آن شادمانی کنم

جنگل‌ها، رودخانه‌ها و تپه‌ها را به من بسپار

و جایی در این سرزمین کهن به من ببخش

جایی برای بودن

جایی برای روییدن.

del.icio.us  digg  newsvine  furl  Y!  smarking  segnalo